Максим Дорофеев: джедайский разгром (интервью без камер)

Мы продолжаем нашу серию интервью и сегодня это Максим Дорофеев. Тренер-прокрастинатолог и специалист по продуктивности. Наверняка многие его знают по книге “Джедайские техники”. 

Мы начинаем - приятного чтения.

Никита Жестков: И вопрос сразу такой: “Как заставить себя работать?”.

Максим Дорофеев: Я сторонник очень мягких методов, чтобы без всякого “заставить”, без всякого насилия. Фразы “как заставить себя что-то делать”, “как заставить, заставить”, почему то у меня сразу вызывают ассоциацию.

Гарри Поттер, 2-ая часть, когда Добби появился, помните такого - домашний эльф?

Он косячит и потом наказывает сам себя - бьет бутылкой по голове, приходит и говорит: “Добби что-то не сделал,  Добби должен прижечь себе руки утюгом”.

И мне кажется, многие современные люди примерно в такой же реалии живут. Если они чего-то не сделали, то надо прижечь себе руки утюгом, надо себя как-то наказать, как-то себя заставить.

А очень часто ситуация куда более простая, просто нет внутреннего стремления по ряду причин.  Отсутствие насилия - это, я думаю, одна из последних причин в этом списке, а первая, зачастую, это тупо усталость.

Человек просто устал, он настолько назаставлял себя делать всякую херню по заказу, что у него просто сил нет, не может заставить делать себя что-то другое.

Поэтому один из самых правильных подходов  - для начала перестать делать какую-то херню, и не дать освободившимся силам, ресурсам, времени быть потраченными на новую херню. 

Нужно что-то откинуть, получается. Правильно?

Не начать делать что-то дополнительно, а скорее перестать делать что-то из того, что Вы уже делаете.

Не дать освободившимся силам, времени, ресурсам быть потраченным на очередную херню.

Многие люди очень часто, как у них выдалось 10 секунд свободного  времени, хватаются за смартфон и начинают проверять всё, что угодно.

Как заставить (опять же, жесткое слово) себя откинуть вот эту всю херню?

Это один из очень сложных моментов. Мне все это напоминает боксерское “не закрывай глаза, когда в тебя летит удар”.

Вроде бы в теории звучит все очень просто, вроде бы все очень правильно, прекрасно вписывается в картину убеждений, но как это сделать?

И здесь, я думаю, надо начинать с того, что надо научиться думать. А учиться думать, чтобы выйти в то состояние,  в котором мы можем думать, начать приучать свое сознание к спокойному состоянию.

Если мы не умеем ничего не делать, например, не умеем не хвататься за смартфон, как только выделились 20 секунд свободного времени, то пробуем, как упражнение, в течение первого времени - неделю, три раза в день, сидеть и не делать ничего - минуту.

По идее, есть одна из гипотез, что это будет тренировать внутреннюю силу воли. Постепенно можно расширить это время до двух минут, или три минуты сидеть без смартфона.

После этого уже можно начать думать: а не фигней ли я занят? До этого момента думать будет очень тяжело.

Получается, акцент на том, что телефон является ерундой. Это такая основная боль, в рамках аудитории? Или есть еще что-то?

Телефон - это, конечно, собирательный образ. Многим иногда кажется, что я демонизирую смартфоны, интернет.  

Да, я считаю, что от них много неприятностей. Есть, конечно, какие-то положительные стороны, но и много неприятностей.

Помимо телефона есть масса полезных активностей. Есть компьютер, для кого-то это телевизор, кто-то потребляет бесконтрольно книжки по саморазвитию.

Мне кажется, у нас сейчас огромный дефицит такого времени, когда тупо скучно. Сидим, нам скучно, и появляется возможность подумать: а в ту ли сторону я иду?

И как раз перво-наперво (это я уже резко вглубь копнул) - это одна из позиций для того, чтобы начать делать что-то правильное, с вашей точки зрения, хорошо бы это правильное увидеть. А увидеть это можно в спокойном состоянии.

Вопрос довольно точечный и больной для молодежи - инстаграм. Там масса красивых картинок,  автомобилей, денег, красивых девушек и парней. Это мотивирует или нет?

Кто-то смотрит и говорит: “Меня это мотивирует”. А кто-то: “Смотрю, наоборот, хуже становится, чего они все так хорошо живут?!”.

В смысле, ты смотришь - там такие мальчики с кубиками на прессе, девочки с накачанной попой, ты думаешь: “О, я тоже хочу такую накачанную попу”?

Практиковать или нет?

Практиковать или нет… Мир наш очень загадочный. Таких универсальных ответов нет. Надо пробовать. Но есть эксперименты, есть ученые и психологи, которые многие вещи уже попробовали.

И я сейчас вспомнил эксперимент Келли Макгонигал - это один из исследователей такого аспекта, как сила воли.

Она не лекции в гугл упоминала следующий эксперимент. Брали две группы живых людей, из группы контроля веса.

Ребята хотели похудеть, такие ребятки, которые были слегка далеки от своих идеальных представлений о хорошей фигуре.

Первую группу они мотивировали красивыми фоточками, им говорили: “Визуализируйте свою мечту, представьте, как Вы в симпатичном обтягивающем бикини бежите по берегу моря обниматься с Бредом Питом”.

А второй группе сказали: “Ребята, Вы, конечно, молодцы, что сюда пришли, но опыт показывает, что примерно треть из Вас останутся такими же жирдяями как и были.

Из оставшейся трети примерно половина через два месяца откатится к результатам еще более худшим, чем были до этого.

Реально какие-то сдвиги будут, дай Бог, у четверти. Посидите, подумайте, почему это может произойти и из-за чего?”.

Они начинают думать, почему это может произойти. Одни думают: “Да, надо соблюдать диету, а меня на День рождения зовут”.

Другие говорят: “Да, да, точно, а у меня корпоратив скоро”. Они начинают думать о негативной стороне, что им может помешать.

Потом психологи смотрели спустя два, три, четыре месяца, в какой группе больше людей следовало намеченной программе, больше занималось в спортзале, больше сбросило.

Те, кто думали о негативных аспектах, показали больший результат. Те, кто визуализировали красивую жизнь - там было очень много срывов, больше, чем обычно.  Поэтому нельзя сказать - это статистика.

Статистика - это такая наука очень интересная. Нельзя сказать, что это на всех распространяется.

Потому что и в той, и в другой группе были, так сказать, отклонения от средних значений. В первой группе, где они видели красивых девок с накачанной попой, были люди, которые все-таки преуспели. 

Но их было меньше, чем тех, которые откатились. Также как и в другой группе, в которой думали про пережор на корпоративе - были люди, у которых были неприятности. Но их было меньше, чем тех, у которых был успех.

Какая у тебя идеология, если ее описать в пяти - семи - десяти словах? Какая главная мысль от тебя исходит?

Я про это очень часто думаю, и все время переосмысливаю. Сейчас у меня выработался такой лозунг из трех слов: “Думать, сомневаться, проверять”.

Думать - это включать мозг в любой непонятной ситуации, зачастую мы действуем на автомате, не включаем мозг.

Думать - одна из очень важных ценностей. Сомневаться - исходит из того, что мы не видим мир таким, какой он есть.

Это старая буддистская мудрость, которая говорит: “Мы не видим мир таким, какой он есть”. И в частности, современная школа психотерапии и все остальное, и вообще когнитивная психология, говорят о том, что мы видим какие-то сигналы от мира.

Не видим мир таким, какой он есть, видим всего лишь сигналы, и дальше, исходя из своих картин мира, как-то их преобразуем в картину мира. И она не совпадает с действительностью чуть более, чем совсем.

Очень часто, например, многие люди приходят и говорят: “Что делать со срочными задачами? Мне очень много срочных задач прилетает,  я не знаю как с ними совладать”.

Здесь беда, мы очень часто вещи воспринимаем не такими срочными, какими они являются.

Я отвлекаюсь не на срочные задачи, а на те, которые воспринимают срочными. А мое восприятие не всегда соответствует действительности.

И в данном случае “сомневаться” значит, в том числе, “проверять” действительно ли это такая вещь срочная, важная, нужная как мне сейчас кажется. То, что мне сейчас кажется, не факт, что так есть на самом деле.

Как проверять?

В частности со списком задач, например, просто вести список задач. Многие люди, это еще Канеман писал в своей книжке: “В жизни ничто не является настолько важным, насколько нам кажется в тот момент, когда я об этом думаю”.

Как только мне приходит какая-то мысль в голову, она мне ощущается более важной, чем предыдущая, о которой я уже писал.

Поэтому имеет смысл иметь список задач, если мы регулярно к нему обращаемся. Потому что я что-то с утра записал и в большинстве случаев эти задачи у меня из головы вылетели.

Тут прилетело что-то свежее, и хорошо бы лишний раз посмотреть.  Я сейчас вижу, да, это очень важное. Но посмотри сюда, действительно ли это такое важное, как то, что с утра написал? Это самый простой прием.

“Проверять” - смысл, почему я добавил туда это слово. Доверять, прежде всего, опыту, а не своим размышлениям.

Очень многие люди прочитают что-нибудь в книжке: “Это херня, и не будет работать в моей уникальной ситуации”. То есть они просто почитали и даже не попробовали.

Очень часто, мы не то что мир искажаем, не можем воспринимать мир таким какой он есть. Мы не можем предсказать точно последовательность своих действий.

Я думаю: “Оо, если я начну писать список задач, у меня все время уйдет на составление списка задач.

Нет, это дрянь в моей ситуации, у меня времени не хватает, а Вы мне предлагаете делать какие-то дополнительные вещи, которые жрут время. Не будет работать”.

То есть люди выдают эти заключения до того, как попробуют на практике. А реальный опыт, реальное знание можно получить именно с практики.

Когда ты услышал, подумал, попробовал, увидел. Зачастую мы не можем заранее предусмотреть и половины результатов того или иного действия. Мир очень сложный.

Я такой, какой я есть. Что меня построило? И самое главное, насколько тяжело мне будет себя изменить, если у меня все плохо?  

Тяжело. Вообще, мы эволюционно приспособленны для того, чтобы выживать в нашем мире.

Выживать и размножаться в мире, каким он был 50 тыс. лет назад. Такой жестокий мир, хотя он кому-то нравится. Там не было смартфонов, этого долбанного инстаграма и прочей хрени. Но правда ходили тигры, жрали нас, опасностей было больше.

И в частности наша голова так устроена, что она не принимает новые установки, какими бы они конструктивными не были.

Это сделано умышлено. Если бы мы готовы были следовать за другой новой идеей, то первая попавшаяся, убедительно говорящая со сцены истеричка, разрушила бы цивилизацию.

Просто он сидит, несет с уверенным выражением лица всякую хрень, и мы бы уже отфильтровались эволюцией давным давно. Поэтому у многих из нас есть ступоры.

Даже, если ты впоследствии понимаешь, что идея хорошая, нужно время, нужно несколько подходов, чтобы внутренности наши ее приняли.

А если у человека все плохо, то скорее всего он находится в  стрессе,  а состояние стресса  не располагает к ни экспериментам, ни к изменению чего-то. Поэтому это вдвойне тяжелее. Это правда, это не просто. Менять себя - очень тяжело.

А есть какая-то такая волшебная таблетка? Потому что, как мне кажется, мотивацию все ждут.

В маркетинге, в бизнесе, уже как-то понимаешь, что туда вкладываешь. А вот в мотивации все ждут, что именно их зарядят - Тони Робинсон придет, с ними потанцует, и пойдут вперед. Есть что-то у тебя такое?

Такое, чтобы зарядило и вперед… Я не очень верю в быстрые результаты. Мне кажется, что ты что-то такое увидел, что тебя за день тут же взбудоражило, скорее всего оно за день и пройдет.

А если ты что-то долго, монотонно пилил, как тяжелый маховик раскручивал, по чуть-чуть вкладывался в качество своей жизни, и оно вдруг раскрутилось за год, то уже будет более устойчивый результат.

Один из основных моментов без насилия над самим собой - аккуратно, нежно, маленькими кусочками менять свои привычки. Начинать с малого.

Давайте хотя бы раз в день дарить себе две минуты без смартфона, давайте попробуем лечь спать , не смотря в смартфон, хотя бы раз в неделю, потом два раза в неделю.

Начинать с мысли или с действия? Потому что есть разное мышление в психологии, кто-то говорит: “Начните с действия, и мысль догонит ее”.

Кто-то говорит наоборот: “Начни с мысли, сделай себе установку. Будет установка - будет внутренний посыл, получится действие”.

Я думаю, что здесь люди разные, не одинаковые, кому-то сработает что-то одно, кому-то другое. Надо попробовать.

Попробовать подумать - сделать, подумать - сделать. Мысли и действия - это не то, что ты один раз сделал одно, потом другое и наступило счастье. Это бесконечный цикл: думаешь - делаешь, думаешь - делаешь…

Есть правда люди, которые делают, делают, делают… и нифига не думают. Или наоборот, есть умные люди, которые страдают от того, что думают, думают, думают… и нифига не делают.

Такой дисбаланс не очень конструктивен, но баланс это хорошо. С чего начинать? Я думаю, плюс-минус все равно, если потом будет баланс.

Если лишний раз подумаешь, потом лишний раз что-то сделаешь, чтобы сохранить этот баланс.

Нужна ли какая-то игра с собой, со своей психикой, со своим организмом, с точки зрения вознаграждений и ругательств?

То есть кнут и пряник? Нужно как-то себя поощрять или ругать за достижение каких-то целей?

Какие-то трюки нужны - это важно. Есть еще один эксперимент, который тоже проводили ученые и психологи, опять же над группой контроля веса.

Они смотрели, что помогает лучше сохранить свои первоначальные намерения - когда  ругают или когда не ругают?

Помогает ли вообще ругань приблизиться к чему-то? И эксперимент они строили, вот каким интересным образом. Опять же это Келли Макгонигал рассказывала.

Они брали людей группы контроля веса, разделили их на две группы, и делали следующее. Подстраивали, как будто специально, регулярную встречу один на один с куратором.

И во время этой встречи, как будто бы невзначай, скармливали человеку пончик. “Ну, в группе контроля веса тебе конечно нельзя, но осталось, хочешь пончик?

Ничего, что мы тут перед тобой пончики едим? Ты присоединяйся”. Всеми правдами и не правдами они скармливали пончик.

А потом шло тестирование. Одним выходил тренер и говорил: “Я что-то не понял, какого хрена ты сожрал пончик?

Это мне нужно похудеть, или тебе? Я тут упахиваюсь ради тебя, а ты жрешь пончик”. А другую группу встречал их тот же самый тренер и говорил: «Пончик сожрал? Ладно, расслабься.

Знаешь, это плохо, жрать пончики, не надо. В следующий раз постарайся собраться. Я все понимаю, ты на диете, хочется пончик.

Не парься, но старайся в следующий раз так не делать”. Не жестил, просто нежно ласково простил.

И потом после этого, они проверяли остаток силы воли. Проверяли это забавно. Люди после этой встречи с тренером выходили в зал, а там как будто бы случайно были дегустации конфеток.

Бери сколько хочешь, пробуй. Естественно, все посчитаны и взвешены. Смотрели из какой группы люди больше сожрут конфет. Они это коррелировали и относили к силе воле. 

Оказалось, что в той группе на которую наорали, жрали потом больше, а другие потом смогли воздержаться.

Этот эксперимент намекает, что может быть, если мы слишком сильно с собой начнем жестить, скорее всего, это приведет к негативным результатам.  В поощрении, наверное, чуть лучше работать.

Есть некоторые школы изменения поведения, там очень важно за любой маленький успех прийти и сказать: “Я молодец”.

Люди чаще гнобят себя за провалы, даже небольшие успехи они воспринимаются как должное.

Поскольку мы раньше говорили, что менять свое поведение безумно тяжело, то даже незначительный прорыв - “я три дня подряд отжался по одному разу с утра, но я уже герой!

Это больше, чем я отжимался за последние два месяца. Потому что любое число уже больше нуля. Я уже крут, я уже молодец”. И это работает на большинство людей.

Как меняться, если я понимаю, что мне нужно двигаться, но не могу. Как быть? Может найти наставника? Может смотреть тот же самый инстаграм?

Может быть надо загнать себя в такую ситуацию, чтобы было все плохо, то есть взять ипотеку, взять кредит на айфон как раз, взять еще, еще и еще кредит. Как себя сдвинуть с точки этой?

Взять ипотеку или кредит на айфон - это круто, выйди из зоны комфорта. Из интернета была штука: “Для того, чтобы выйти из зоны комфорта, надо сначала войти в зону комфорта, а у нас денег нет”.

Я сторонник аккуратно слушать себя. Если вдруг есть какие-то сомнения, давайте думать.

Сначала тренируем, освобождаем кусочки времени и силы, чтобы можно было это делать, путем тренировки мышцы, которая не хватает себя за смартфон в любой удобной ситуации.

Потом посмотреть, а что мне еще не хочется делать. Вроде бы, так считается, что психически здоровый нормальный человек, особой проблемы с ленью не имеет.

Если что-то вдруг мне не хочется делать, часто это бывает не мои желания. К примеру, девушка говорит: “Ты же должен, стань мужиком, будь мужиком”. И он думает: “Я же должен”. 

И такая внешняя мотивация проникает в голову человека. Понятно, она с какой-то вероятностью встретит внутреннюю прокрастинацию, сопротивление, если это не отвечает моему внутреннему настрою “а может эта девушка не очень мне нравится”.

И тут я понимаю, если я ради нее буду дальше становиться лучше, она же как прилипнет, так и не отлепишь. И вот нутро начинает меня спасать.

Часто лень и прокрастинация подсознательно оберегают нас от бездумных глупых поступков или от перегруза.

У меня восемь или десять часов работы, потом я еще впахиваю в спортзале, читаю книжки - всё, я перегружен.

Но у меня есть идеализированное представление о том, что любой человек должен расти над самим собой, становиться выше, круче, сильнее. Поэтому я ещё, ещё, ещё пытаюсь, но силы на исходе.

Но тут организм понимает, что либо я сейчас убью себя перенапрягом, либо включает механизм “тебе лень” и хоть чуть-чуть пытается вытащить ресурсов на восстановление.

Поэтому осторожнее, не зная своих переделов выхода из зоны комфорта, можно себя сломать.

Если вдруг что-то не то, надо остановиться и подумать: “А что это я вообще не хочу? Казалось бы, мне, наверное, надо хотеть, или не надо хотеть. Я должен хотеть, или не должен этого хотеть? Почему так?”.

Бывают такие вещи, когда человек сидит в какой-нибудь ужасной конуре загаженной и думает, что имело бы смысл с этим что-то сделать. Бывают всякие ситуации, тут думать надо, смотреть.

Бывает ли реально усталость? Или это  просто нелюбимая работа, нелюбимое действие? Потому что когда занимаешься тем, что тебе нравится, то, что тебе в кайф, там и усталости вроде нет.

Усталость физиологически есть, мы же не можем тысячу раз отжаться или бесконечно  думать.

Мозгу нужно восстанавливаться чисто по физиологическим причинам. Когда мозг думает, импульсы электрические бегают туда-сюда.

Электричество в мозге не берется за бесплатно, там химические реакции идут, они расщепляются на положительно заряженные ионы.

То есть было одно химическое вещество, оно распадается на другие химические вещества. И эти продукты распадов надо выводить из мозга, иначе, в прямом смысле слова, он будет загажен.

Существует висцеральная теория сна Ивана Пигарева, она заключается в том, что во время сна мозг самоочищается, проводит ревизию организма, помогает ему остыть.

И с любимой работой риск загнать его работой еще выше. Когда ты думаешь: “Это же классно, я люблю, мне нравится это делать, я возьмусь за этот проект”, тоже появляется риск убить себя.

Ты берешь еще один проект и понимаешь, что ты не спал уже три дня и тебе скоро будет пиндец. Потом, у нас есть внутренний механизм самозащиты.

Он в какой-то момент включает: “Работа говно, ты ее ненавидишь”, потому что это единственный способ отдохнуть. И так можно ее начать ненавидеть.

Как понять, когда мозг блефует или когда он говорит реальную правду? Потому что чаще всего он врет. Например, когда мы идем на тренировку, поднимается температура. Также в работе получается?

Слушать себя. Потому что иногда действительно лучше лишний раз пойти на тренировку. Думаешь, и что-то не хочется, а потом: “Давай все-таки пойду”.

Пошел… Захотелось… Если пришел и до сих пор не хочется, и если уже в процессе не хочется, то это повод прислушаться к себе. Здесь, я думаю, нет универсального ответа. Универсальный ответ как раз сводится к тому, что нужно “думать” и “проверять”.

Это высокая осознанность. Её тоже надо как-то наработать? Как?

Начинаем с безделья. Откуда берется осознанность? Есть техники осознанности, которые уходят глубинными корнями в буддистские мировоззрения и буддистскую культуру.

Сейчас появились и светские практики осознанности.  Джон Кабат-Зинн - известный в этой сфере. Есть книжка, называется “Осознанность”.

Не помню кто автор, мозги на обложке, зеленая. Там есть упражнения самонаблюдения. Если мы не привыкли себя осознавать, значит надо учиться себя осознавать.

Например, ты сидишь на стуле и пытаешься смотреть. Я сейчас чувствую: стопа стоит здесь, попа сидит здесь, я чувствую, как локоть опирается о подлокотник. И так время от времени делать такие паузы, начинать с ощущения, например, тела.

Есть еще ощущение - осознанность по отношению к дыханию. Ты сидишь и смотришь, как ты дышишь. Даже не ты, а твой организм, то есть он сам дышит, потому что телу виднее как дышать в большинстве случаев.

И ты такой: “Какой интересный ритм, оказывается я дышу не строго периодически, а где-то есть глубокие вдохи с поверхностными промежностями”.

Просто сидеть и наблюдать, и постепенно эта осознанность нарабатывается. Есть осознанность конструкции ума.

Четыре основания осознанности в буддистской традиции - осознанность конструкции ума. Ты сидишь и думаешь: “По-моему, мне грустно. По-моему, я злой”. Тоже очень важное осознание.

Есть осознанность к явлениям. Когда ты едешь за рулем, никого не трогаешь, перед тобой резко машина перестраивается.

И ты понимаешь, что во внешнем мире всего лишь один автомобиль поменял свое положение по отношению к другим автомобилям, а все остальное - это наше суждение про сексуальную ориентацию водителя.

И далеко не всегда это так просто отличить - где мое суждение, а где реально наблюдаемый объект.

Самое частое в примере со смартфоном - “это же срочно, надо ему ответить”. Очень часто “срочно” - это мое суждение. Написано: “срочно сделай вот эту хрень”. Для него срочно, а почему в моей голове это срочно?

Во внешнем мире это буквы, а ощущение срочности - это мое суждение. Это нарабатывается с практикой самонаблюдения.

Вообще говорят, что начинают с элементарной осознанности - осознанность к дыханию, осознанность к телу. А дальше уже можно переходить к осознанности конструкции ума и явлений.

Срочные дела - это хорошо или плохо? Они будут всегда, но это знак плохой эффективности или нет?

Я думаю, про одно срочное дело тяжело что-то сказать, надо смотреть совокупность. Если все дела, которые я делал сегодня, срочные - что-то не так.

Если даже половина, наверное, уже что-то не так. Если одно из десяти, наверное, ничего страшного. Дело в пропорциях.

Это абсолютно нормально, мир действительно не предсказуемый, тем более он населен гиперактивными истеричками с дефицитами внимания, которым всё срочно.

И конечно, эта нагнетаемая срочность будет нагнетать наш ум со стороны других умов. От этого никуда не деться.

Но здесь важно, хотя бы ретроспективно остановиться и посмотреть, что я сделал сегодня? А что реально было срочно? А что из этого реально срочно и действительно я делал как “срочно”?

Я думаю, если все срочно - плохо. Если ничего не срочно, наверное, тоже подозрительно.

А ты ставишь себе какую-то амбициозную цель? Чтобы она была такая, что практически недостижимая. Вообще как относишься к ним? Может они и не стоят того?

Я как-то уже охладел к этим вещам - ставить цели, амбициозные… Я книжку пишу - достаточно амбициозные цели.

Я хочу ее сделать уже с отсылками на эксперименты, потому что начал сомневаться во многих вещах, в том числе и в своей собственной картине мира. Этим грешат многие книги, в том числе и моя первая.

То, что мы, авторы, выдаем за правильное, это то, что нам кажется логичным. А то, что нам кажется логичным, не всегда совпадает с точкой зрения мира природы и всего остального.

Мы можем слегка что-то искаженно воспринимать, иметь искаженную картину мира. И в искаженной картине мира всякая херня может казаться логичной.

Поэтому я стараюсь ее проверять - это, наверное, амбициозная цель, более менее проверить какие-то вещи. Я не знаю, что мы называем амбициозным…

Есть такая теория, чтобы достигнуть цель, нужно ставить бОльшую цель. Якобы цель - это резинка, которая с каждым  разом, чем дальше натянешь, тем больше делаешь усилие.

Например, чтобы достигнуть заработка в миллион, нужно себе поставить цель в три миллиона. Ты понимаешь, что три миллиона не достижимо, но резинка тебе даст хотя бы физический миллион. Ты это поддерживаешь?

Я думаю, что эта точка зрения имеет право на существование, но опять же, в нашем мире надо быть аккуратным с абсолютами.

Я думаю, что если поставлю себе дедлайн - пятница, то, скорее всего, я еле успеваю в пятницу ночью. Поставлю себе цель зарабатывать миллион, расслаблюсь примерно на 900 тыс.

Если поставлю три миллиона, то вероятность достичь миллиона будет выше.  А если поставлю десять, то руки могут вообще опуститься. И это тоже тонкий баланс. И как понять, где этот баланс?

Наверное, разумно также слушать себя. Я сейчас к целям начинаю скептически относиться, но это мои собственные мировоззрения.

Они тебе лично не нужны или в принципе для людей?

Люди разные бывают. Я думаю, что кому-то очень даже нужны. У меня просто есть сомнения, что у меня могут быть какие-то долгосрочные, долгие.

Потому что я сколько раз отматываю свою жизнь назад, смотрю, чего я хотел тогда и чего я хочу сейчас, и что я в итоге сделал - очень сильно разные вещи. Совсем от цели плохо отказываться, но сильно я бы на них не напирал.

А публичной цели нет у тебя? Как к ним относишься? Потому что многие пишут какую-то расписку, декларацию, так называемую.

Или при всех сотрудниках говорят: “Все, теперь наша компания к такому-то числу должна столько-то зарабатывать”, или парень говорит: “Моя цель - стать президентом”...

“Поспорил сам с собой на ящик водки, что курить не брошу”. Есть такая Гретхен Рубин, и у нее есть модель того, как люди меняют свое отношение к жизни и как они формируют привычки.

И она, как и многие бизнес тренеры, любит матрицу 2х2. У нее есть четыре различных категории людей, и люди бывают разные.

Есть люди, которые в принципе готовы следовать этой новой методике, если они в ней разобрались и им она кажется логичной, осмысленной и осознанной, дающей какие-то преимущества.

Бывают люди, которым нужно все-таки чуть-чуть давление со стороны общества.

Многие из Вас замечали, что есть такие, которые “ничего себе, всё людям”, то есть “все для других”. Они гробят свою личную жизнь, трудоголят, для других людей стараются.

Таким наоборот помогает публичное обещание. Я говорю: “Мир, ты получишь меня с накачанной попой и кубиками на прессе”. Всё, теперь это надо миру и это помогает им.

Есть люди, которые в принципе саботируют любые изменения. А есть люди, там три категории, у одних нет проблем, другим надо поверить, третьим нужно что-то со стороны - сделать это внешним обязательством, четвертые саботируют почти все.

И им скорее всего надо наоборот: “Слушай, а слабо тебе отрастить пузяку, чтобы до колен свисало?”. - Легко. - Да? Давай, отрасти себе пузо, ты можешь.

Есть разные люди, поэтому здесь надо быть осторожным и не пытаться искать универсальных правил для всех сразу.

Люди все очень разные, не похожи друг на друга. Есть некоторые сегменты, которые похожи друг на друга, их психологи и терапевты, тренеры, всей кучей в разные категории объединяют.

Но, тем не менее, этих категорий больше, чем одна. Поэтому для кого-то публичное обещание очень даже хорошо, кому-то они не нужны, а кому-то могут навредить.

Например, есть категория, которая против правил, типа: “Ха-ха, ты сказал, что я буду бегать, а я сейчас нажрусь из принципа, еще в инстаграм выложу и скажу, что я не бегаю”, есть и такие люди.

Как относишься к не интересным делам? Оставишь их на утро, как говорится, нужно есть лягушку с утра, или все-таки есть какое-то свое действие?

У меня такой подход, что вообще самый ценный для нас ресурс - осознанность. И в книжке называю - мыслетопливо. Если человек здоровый, высыпается, у него нормально с питанием и режимом, скорее всего, он чувствует подъем сил.

Если у нас качественное мыслетопливо по утрам, может его жалко тратить на всякую хероту. 

Я частенько оставляю вот эти не самые интересные задачи на какой-нибудь вечер, либо на какой-нибудь перелет, когда все равно ничего вдумчиво ты не можешь сделать.

Там мозгов много не надо и жалко вкладываться. Но есть люди, которым, например, существование самой задачи мерзкой, не дает спокойно заняться делами интересными, она им глаза мозолит.

В принципе, тоже можно нарабатывать некий пофигизм подобного рода задачами, умышленное раздолбайство, типа: “давай я тебя попробую протянуть до вечера”.

Если не получается, то время от времени таким людям просто приходится их сделать, чтобы это давление ушло. Если мы чувствуем себя неуютно, пока надо мной висит эта мелкая вещь, наверное, лучше это сделать.

Я заметил, что в беседе уже была тонкая линия ответа на вопрос, который я сейчас задам. Как перестать откладывать?

Смотря что. Думать! Дела разные бывают. Очень часто мы какие-то дела откладываем на потом, потому что мы над ними не подумали, не понимаем, как их можно сделать.

Бывает какая-нибудь прокрастинируемая задача - вылечить зубы. Ты понимаешь, что надо сделать - взять телефон, позвонить, спросить принимают ли они в среду вечером? Иногда это помогает.

Бывают вещи, когда нужно посмотреть на это дело, прислушаться к себе и понять: “Это не мое дело.

То, что внутренне я его хотел откладывать на потом, это всего лишь подсознание отодвигало бесполезную активность. Зачем его откладывать на завтра, его лучше отложить вообще”.

А бывают задачи, когда я их откладываю, но по какой-то причине. Часть моего подсознания видит эту задачу - выучить английский. Правда, это не задача, это куда более сложная штука.

Но оно понимает, что выучить английский, это не сама по себе цель, это в моей картине мира средство достижения другой цели.

“Я хочу получить новую работу”, и тогда подсознание начинает тебе говорить: “Ты же не хочешь учить английский, ты хочешь получить новую работу. А получишь  её с большей вероятностью, если вместо английского, ты другое выучишь”.  

Часто мы откладываем, потому что наше подсознание говорит, что надо делать не это, а что-то другое. И сходу как понять какая у Васситуация не очень просто. Поэтому мы опять возвращаемся к “думать”.

“Я сейчас откладываю, потому что я не хочу этого делать, потому что мне это кажется страшным, потому что мне это кажется сложным, непонятным, потому что у меня есть десяток альтернативных методов достичь того же самого, только проще.

Или это кто-то другой хочет, чтобы я это сделал, а мне искренне это не нужно?”. Все не так просто.

Я думаю на следующий мой вопрос однозначно есть ответ, потому что вопрос частично провокационный. Насколько ты считаешь себя эффективным человеком?

У меня сейчас есть для второго эксперимента-опроса шкала эффективности пятибалльная. Я думаю, что где-то на четыре. И в редкие моменты я перехожу на пятый уровень. Но где-то на 4 из 5.

А сколько часов работаешь в день? Работаешь ли в выходные?

Всякое бывает. На меня тяжело равняться. По часам я никогда не смотрю, потому что работа тренера-прокрастинатолога очень не похожа на работу, скажем, в лаборатории Касперского.

У меня есть работа, скажем так, когда завтра у меня будет тренинг, завтра я буду работать фактически 10 часов, потом приеду, буду немножко отдыхать.

У меня будет пару разгрузочных дней. У меня будет час, два, три в день, пописать книжку, подумать, почитать пару каких-то статей.

У меня есть на компьютере программка Rescue Time, она втихаря логирует все время, сколько он включен. Опять же, время это не самое главное, как я уже говорил, мыслетопливо - вот, что важно.

На время тоже иногда имеет смысл ориентироваться. И эта программа мне показывает, что за неделю включенного компьютера у меня получается где-то от 25 до 50 часов.

Соответственно, если тренингов на неделе было много, то 50 часов может получиться.

Работаю ли в выходные? Тоже всякое бывает, но у меня немного своеобразный режим. Иногда бывает, что работаю в выходные.

Был в Петропавловске-Камчатском, у меня там был тренинг, я работал в выходные. Потом приеду, у меня будет 4 дня ничегонеделания.

Я понял, тогда не будем разбирать твой пример. Как считаешь, человеку нужно много работать? Я понимаю, что есть такое понятие золотой середины, нужно уметь отдыхать и так далее.

Но по твоему мнению, все-таки нужно вкладываться, работать максимально? Или все-таки стоит расслабиться?

Мне кажется, стоит попробовать сделать и то и другое, и посмотреть, от чего лучше получается.

А веришь в ту идею, что можно работать 4 часа и жить счастливо?

Кому-то можно.

Если мы ставим нормальные амбициозные цели и нет сзади за плечами N-ого количества родственных связей и других возможностей?

Как будто родственные связи и другие возможности - это что-то плохое. Есть люди, которые могут создать себе такие условия.

В принципе, ты допускаешь для себя, что ты будешь работать три, четыре часа в день, или два часа в день, или вообще час.

И не будешь себя чувствовать тем человеком, которому хочется чего-то большего? Или чувствовать себя каким-то обиженным в какой-то степени?

Я думаю, что после определенного уровня развития, особенно если тебе нравится твоя работа, грань между работой, личной жизнью и всем остальным, она становится до такой степени размытой.

Скажем, приеду я на дачу, я отдыхаю или работаю? Я возьму газонокосилку и буду косить газон, а половина головы будет думать об анализировании экспериментов, как я буду проверять гипотезы.

Это работа или нет? Я вроде кошу газон, а мне идея в голову пришла, я ее начинаю думать.

Или вечером сели с семьей на диванчик и смотрим на закат, или книжку какую полистал. Книжка вроде и про работу, тоже интересно - это личная жизнь или нет?

Если мне нравится изучать околопсихологические вещи, реально любопытные. Глюки в человеческих головах живут, это как детектив читается. Я читаю эту книжку, это работа или личная жизнь, или отдых?

Я думаю после определенного уровня очень тяжело это разграничить. Насколько я знаю многих, у меня много знакомых - собственники бизнеса, они выглядят бодрыми энергичными, у них прекрасный баланс между работой и личной жизнью.

Они могут себе позволить уехать надолго в отпуск, но голова иногда подкидывает идеи. Они в отпуске, но тут они придумывают интересный стратегический трюк, работает или не работает? Тонкая грань начинается между этими вещами.

Я читал твою книгу, но все-таки, чтобы мне не пересказывать ее понимание, кому порекомендуешь ее почитать?

Я ее писал корпоративному миру, потому что сам недавно вышел из него. Говорят, прекрасно заходит фрилансерам и прочим ребятам.

Но прежде всего, уже ведущим специалистам, которые в компании давно работают, которые близки к состоянию выгорания.

Близки к тому состоянию, когда приходишь на работу и тебе надо этому рассказать, тому рассказать, этому помочь, пока со всеми разобрался, день закончился, ничего не сделал.

Останусь до полуночи, буду дорабатывать. Делать то, что надо делать. Потом приходишь домой, ничего не хочешь, включаешь сериальчик, тупишь в сериальчик. Утром просыпаешься, и это все повторяется по новому кругу.

Совсем безжизненным циклам выгорания книжка уже не поможет, но как профилактика может быть. Я ее старался писать, чтобы ее можно было на сортире читать.

Сортирный формат - это ты читаешь 2-3 странички и откладываешь на день, может быть. Я думаю, что не очень хорошо читать книгу сразу всю целиком.

Кусочек почитал - подумал. Какие-то кусочки кому-то не понравятся, какие-то понравятся.

Подытожь весь разговор какой-то мыслью, которая заставит наших уважаемых читателей задуматься. Даже не задуматься, а заставит заискрить, чтоб прям замкнуло. 

Наверняка есть что-то такое глубокое, что можно сказать, и каждый человек начнет мусолить, чтобы был какой-то остаток.

Один хороший друг, когда-то давным-давно, я еще тогда работал по найму, сказал мне очень хорошую фразу, тогда она мне очень сильно помогла.

Он мне сказал: “Не надо трахать самому себе мозг, у тебя для этого есть руководство”. И я тогда думал: “Охренеть, точно! Я же сам себе трахаю мозг большую часть времени.

Я сам себе его трахаю! А давай я попробую не делать этого”. И может быть это одна из важных вещей. Скорее всего, озарение у каждого будет где-то свое. Все люди разные.

А если это руководители? Там уже некому.

Все равно не надо себе самому трахать мозг. Если мы наемные сотрудники, у нас есть руководитель, но не все же руководители такие. Это уже моя отсебятина. И она звучит: “Не надо трахать самому себе мозг”.

P.S. Выражаем благодарность Байкальскому Центру Тренинга за помощь в  создании интервью. 

Нашли ошибку в тексте? Выделите фрагмент и нажмите ctrl+enter